Entretiens

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Article de : Laurent Danon-Boileau
Laurent Danon-Boileau est psychanalyste, membre titulaire formateur de la Société psychanalytique de Paris, professeur émérite en linguistique à l’université Paris-Descartes et écrivain.
Entretien Dirigé par Daniel Irago, membre de la SPP.

Entretien avec Laurent Danon-Boileau à propos du livre " Des psychanalystes en séance"

Publié le 19/03/16

Nous  sommes allés à la rencontre de Laurent Danon-Boileau qui est, avec Jean Yves Tamet et Anne Maupas-Lycoudis, à l’initiative du livre « Des psychanalystes en séance – Glossaire clinique de psychanalyse contemporaine ». Il s’agit d’un ouvrage collectif qui permet de saisir sur le vif comment telle notion psychanalytique opère, souvent de manière implicite, dans l’écoute de la séance. Par son ouverture, son originalité et sa fraîcheur ce livre est appelé à avoir un grand succès...Il va sans dire que les Enfants de la Psychanalyse se sont pleinement reconnus dans son état d’esprit !
Présentation du livre sur http://lesenfantsdelapsychanalyse.com/actualite-colloques/152-des-psychanalystes-en-seance

Daniel Irago : Cher Laurent Danon-Boileau, pouvez-vous nous raconter le point de départ de cette aventure ?
Laurent Danon-Boileau : L’origine de ce livre est née en grande partie des nombreux échanges et discussions que j’ai eus avec Anne Maupas-Lycoudis. Elle a été extrêmement enthousiaste et soutenante dès le début et tout le long de la fabrication de l’ouvrage. Rapidement Jean Yves Tamet a été intéressé par le propos et l’a ouvert à d’autres perspectives qui ont enrichi notre manière de voir. L’idée de départ était la suivante : j’ai toujours été agacé par la polémique à laquelle donne lieu la perspective et la pensée psychanalytique – Cela engendre des incompréhensions radicales où les gens perdent de vue ce qui fait la singularité de cette expérience. Il y a quelque chose qui ne passe pas quand on veut discuter de la cure et de ce qui s’y déroule. Du coup ce qui est le plus souvent véhiculé dans les medias en matière d’analyse a trait au caractère acceptable ou non de telle position de tel analyste sur tel sujet, quand il ne s’agit pas de savoir si Freud avait raison ou tort sur tel autre. A mon sentiment, ceci ne mène nulle part et ne permet de se faire aucune idée de la réflexion analytique ni de ce que peut être une séance d’analyse et la pensée qui l’accompagne. Donc, au début j’ai eu envie de faire connaître les concepts psychanalytiques qui au fil des années de travail  m’avaient apporté quelque chose et qui n’étaient pas forcément les grands classiques de la pensée freudienne ou post-freudienne. D’une certaine manière j’avais en tête de faire le contraire de tout ce que les dictionnaires et encyclopédies avaient déjà fait. Leur travail est fondamental évidemment. Il faut montrer avec précision comment les concepts s’organisent les uns par rapport aux autres… Mais souvent on en sort en se disant : "C’est drôlement intéressant ce concept, mais comment on s’en sert ?" A quoi sert finalement un concept analytique ?  Qu’il s’agisse de la censure de l’amante (M.Fain), des galériens volontaires (G.Szwec), ou de la position phobique centrale (A.Green), pourquoi a-t-on  besoin de ces concepts-là et dans quel type de configuration de séance est-ce que cela engendre une compréhension nouvelle et différente du matériel ?  Mon idée est partie de là et c’est quelque chose que nous avons beaucoup discuté avec Anne Maupas et Jean-Yves Tamet. Chacun  est arrivé avec son horizon, sa perspective et sa sensibilité propre.  Les idées de chacun ont élargi  la perspective de l’ouvrage. Les choses ont fonctionné comme çà par les apports des uns et des autres. De mon côté, j’avais en tête le cadre, mais je voulais que les contributeurs fassent ce qu’ils avaient envie de faire car c’est comme ça que c’est créatif ! Cela nous a pris quatre ans, et je peux dire qu’on a passé quatre années très stimulantes….

DI : Extrême liberté dans un cadre défini…ça rappelle quelque chose bien sûr…
LDB : Cela a été un travail très exigeant.  Il nous a demandé beaucoup de temps car au niveau du travail d’écriture, il y avait des écarts très importants entre les auteurs. Et toute la difficulté était là. Il ne s’agissait surtout pas d’uniformiser ces différences mais d’arriver à donner au lecteur le sentiment que les auteurs ne parlaient pas des langues complètement étrangères les unes des autres.

DI : Oui, il y a tout un travail de regroupement et d’emboîtement de notions et de thèmes qui s’articulent et résonnent entre eux. 
LDB : Ce travail de regroupement a été important. Il a fallu aussi  travailler parfois les notions avec les auteurs pour leur faire préciser des choses qui leur semblaient évidentes à eux mais qui ne l’étaient pas  forcément pour le public à qui le livre s’adresse. Nous avons voulu  faire une vulgarisation vivante et de bonne qualité en nous adressant à un public assez large sans rien céder de nos exigences. Il fallait donc être lisible sans être simpliste.

DI : Oui, une vulgarisation de qualité qui réalise une ouverture !
LDB :  Notre souci était de montrer comment un analyste pense quand il est en séance : ce qu’il entend du discours du patient et les concepts qu’il peut avoir dans la tête et qui lui viennent en écho du discours qu’il écoute – Au passage, le  terme de concept peut avoir ici un côté sec et abstrait qui ne rend pas compte de l’ enjeu et de la mobilisation que met en mouvement la prise en compte d’une théorie ou d’un moment théorique chez un auteur. Il s’agit toujours d’ outils de pensée qui permettent de revenir à autre point de vue sur ce que l’on entend. Au demeurant le terme d’outil lui-même ne convient pas. Il a quelque chose de trop opératoire. Mais je n’en ai pas d’autre.

DI : Des outils de pensée … C’est proche de l’idée de pensée clinique d’André Green, dans lequel il est question d’une forme de rationalité issue de l’expérience pratique…
LDB : Absolument et pour moi c’est fondamental.  Alors, le problème et Jean-Luc Donnet y a insisté c’est qu’il y a toujours un écart entre la théorie et la clinique (L’écart théorico-pratique) : On parle de quelque chose  dans l’abstrait et on est ensuite confronté à ce que dans la réalité on peut entendre dans un récit donné. C’est  l’articulation  de l’un avec l’autre qui est le plus problématique. Souvent, on comprend le concept  on est sensible au rendu d’une séance d’analyse mais on ne voit plus le lien entre les deux.  Dans le livre, on a demandé aux auteurs de faire travailler ce lien sans masquer l’existence de l’ écart.  Et  justement de montrer comment cet écart peut engendrer une pensée qui peut conduire à des interprétations, et  comment il peut y avoir à partir de là une certaine redistribution des enjeux dans la psyché du patient.

DI : Si je comprends bien l’écart théorico-pratique serait une des zones de travail de l’analyste…
LDB : C’est ça que j’ai voulu montrer in vivo à propos de concepts différents. Il est évident que l’on se situe aux antipodes de la démarche universitaire classique d’exposé de concept. Ce qui est proposé dans ces textes est tout sauf hypothético-déductif. Certes, il y a des auteurs qui prennent le temps de faire le lien entre la notion de laquelle ils parlent et l’organon dans laquelle elle peut s’inscrire ou avec des concepts proches mais le propos c’est vraiment de montrer comment une séance clinique particulière peut être éclairée, décentrée, re-saisie à partir d’une notion dont on suit alors les méandres…

DI : Le choix des différentes notions a dû être difficile…
LDB : Il n’est pas difficile, il est tout simplement impossible. Nous étions dans une position que Mallarmé décrit très bien. On se sent devant les  « débris d’un grand jeu »- le grand jeu étant la théorie complète idéale, bien sûr-  et l’on ne sait ni pourquoi retenir telle notion, ni pourquoi exclure telle autre.  Alors finalement on a réuni  des analystes, chacun y est allé des notions qu’il lui semblait nécessaire d’introduire, puis on a fait un pot commun en pensant à des analystes qui pourraient les traiter. Il  y avait  des gens qui voulaient dire quelque chose sur un concept donné. Puis on a ouvert la chose. Certains ont voulu montrer comment telle posture d’écoute avait représenté une ouverture pour eux sans que ce soit vraiment un concept. D’autres ont voulu parler d’une perspective qui leur revenait régulièrement en cours de séance.

DI : Ici  je pense à l’article sur « le détail » ou a partir d’une notion introduite par Daniel Arasse en esthétique de la peinture, Claude Arlès nous montre l’usage clinique qu’il en fait…
LDB : Voilà. Cette dimension-là, on la doit pour l’essentiel à Jean Yves Tamet. Les concepts c’est bien mais il y a des fois où autre chose peut aider à souligner une dimension de l’écoute qui autrement passerait inaperçue. A côté des concepts on a donc ouvert à des notions, à des manières de dire, à des situations récurrentes.

DI : L’analyste travaille ainsi  avec sa culture au sens large et pas seulement sa culture psychanalytique
LDB : Voilà ! Et c’est un peu comme ça qu’on a essayé de mener l’affaire. D’abord on a confié des groupes de concepts à différents groupes de personnes. Les gens du groupe travaillaient les concepts ou demandaient à d’autres d’écrire, mais ils étaient responsables des textes au bout du compte. Puis cela remontait et on retravaillait les textes. Les textes ont donc été travaillés souvent à trois niveaux. Et c’est quand on a eu tous les textes en main qu’on s’est aperçu qu’il y avait des régularités qu’on n’avait absolument pas anticipées.  

DI : Qu’entends-tu par régularités ?
LDB :  Souvent dans la partie clinique les analystes exprimaient de manière régulière le fait qu’ils passaient par certains moments et mouvements. Par exemple, ils faisaient souvent état de bouleversements dans l’écoute. Au démarrage on n’avait rien de tel en tête. C’est à la relecture qu’Anne Maupas, Jean Yves Tamet et moi nous avons remarqué ces régularités….
Et cela révèle en fait que c’est souvent quand on est en crise que l’on fait appel à un concept. Quand une séance se déroule sans crise, on ne pense pas nécessairement à mettre en jeu une perspective théorique. Une séance sans crise n’est pas nécessairement une séance qui fait avancer. Cela peut aussi être une séance aimablement répétitive avec, disons, des variations suffisamment subtiles pour que chacun y trouve son compte, sans que l’on sache où tout cela va mener… En revanche, de temps en temps le psychanalyste est confronté à des crises. Parfois la répétition se fait sentir de manière extrêmement vive, parfois, on  se sent terriblement impuissant. Et là souvent des concepts lui viennent en tête. Ou bien c’est le malheur du patient qui devient insupportable. On entend ce qu’il dit, on comprend ce qu’il décrit, on pourrait même résumer clairement ce qui lui arrive mais on entend que ce qu’il dit sans voir où cela mène d’un point de vue associatif. C’est à ce moment-là que la capacité de l’analyste de s’appuyer sur des éléments culturels ou conceptuels (au demeurant les concepts font partie de la culture) permet je dirai un décollement salutaire. Pour le dire autrement et de manière plus simple, la référence théorique permet de faire tiers dans l’écoute. Et ce qui est intéressant c’est que comme tous les concepts ne sont pas identiques, tous les concepts ne font pas tiers de la même façon ; chacun de ces concepts infléchit la fonction tierce d’une façon spécifique. C’est cela qui nous est apparu de manière récurrente dans les contributions. Evidemment il y a aussi des différences entre les analystes, Dieu merci.

DI : Des différences ?
LDB : Il y a d’abord des écoles de pensée différentes.  Par exemple, il y a ceux qui ne vont pas parler du transfert car parler du transfert c’est le réifier et à partir de là  pour eux, rien n’est plus jouable. Il y a ensuite ceux qui vont faire une analyse extrêmement précise du hic et nunc sans avoir forcement envie de le mettre en lien avec le passé du patient. Il y a donc des différences de tradition, d’ écoles, de sensibilité, de formation…

DI : C’est un bel ouvrage avec un peu toutes les familles représentées : SPP, APF, IPSO, Aulagnier, Zaltsman et aussi certains anglo-saxons. Il y a toutefois un peu moins de références à Lacan…cela donne des différences de style qui vont du plus littéraire au plus métapsychologique.
LDB : Oui, c’est vrai. Mais il  y a quelque chose d’imprédictible au-delà des écoles : c’est la nature de chacun. Dans une rencontre analytique ce qui prévaut c’est ce qui se passe de spécifique entre deux individus. Mais ce qui est indéniable c’est que  par exemple dans la tradition SPP ce qui prévaut dans le repérage des axes  d’écoute c’est la question de la relation d’objet. Chez d’autres analystes, du côté de l’APF par exemple, l’attention est plus souvent tournée vers ce que j’appelle « le signifiant qui fait faux pli ». Les analystes de l’APF en raison de  l’influence de Lacan sont sensibles à la constante polysémie du signifiant et à son pouvoir  de constante redirection du processus. Ils mettent  l’accent sur le langage dans la fonction qui est la sienne comme porteur du mot d’esprit et du double-sens… Ayant été analysé par des analystes des deux écoles j’ai été sensible à ces différences… ce qui ne veut évidemment pas dire que les cloisonnements soient étanches et que l’on se prive nécessairement d’une manière de faire dès lors qu’on appartient à une société donnée. Maintenant, pour revenir à l’idée qu’il y aurait peu de concepts lacaniens, c’est vrai qu’il y a un peu moins de concepts dus  à Lacan dans cet ouvrage. Mais il y a par exemple la contribution d’une lacanienne que j’estime beaucoup, Isabelle Alfandary,  avec des exemples parlants sur des concepts strictement lacaniens. Sur le fond, de manière générale, on  s’est attaché à faire en sorte que les entrées soient simples et claires. Mais on a aussi veillé à ce que cette  simplicité ne donne pas l’idée que la pensée analytique pourrait se figer dans une simplicité lénifiante. La réflexion sur une séance n’en finit jamais. Toutes les idées sont par essence conflictuelles,  elles engendrent nécessairement des double-mouvements. Comme le transfert qui peut être la meilleure et la pire des choses pour le processus de la cure. Il s’agissait de faire en sorte que les concepts soient compréhensibles, que leur effet dans la ressaisie du matériel soit rendu perceptible, mais pas au détriment de la complexité ni de la conflictualité des mouvements. Un peu comme Gide je crois écrit à la fin d’un de ses livres : «Pourrait être continué...»

DI : Et les anglo-saxons  ?
LDB : Du côté des anglo-saxons,  Michael Parsons a insisté sur la dimension labile, ductile, ré-organisable, ouverte, non figée de toute proposition de ressaisie et d’étayage conceptuel. Il souhaite laisser au patient la possibilité de faire son choix dans la grande diversité des options qui sourd d’une interprétation. René Diatkine disait des choses comparables. Pour lui  le travail du psy n’était jamais de traduire en langage psy figé ce que disait le patient, mais d’ouvrir en direction d’une associativité permettant d’aller ailleurs et au-delà. Il avait à cœur que l’interprétation fasse redémarrer le processus auto-analytique du patient.
Mais parler des anglo-saxons, c’est aussi généraliser un peu rapidement. Rosine Perelberg, par exemple, a plus axé son propos sur la question de la violence et la mentalisation de la violence.

DI : Finalement, qu’est-ce qui a été le plus difficile dans cette aventure ?  Où s’est trouvé la résistance la plus importante ?
LDB :  Pour les autres, tu leur demanderas. Pour ce qui me concerne, je pense que ma résistance est devenue visible quand je me suis opposé au fait que l’on prenne certains types d’entrées. J’ai résisté au départ à des entrées où il n’était pas question d’une part d’un point de départ clinique, d’une séance et d’autre part d’un concept analytique répertorié comme tel. Jean Yves Tamet au contraire voulait ouvrir le glossaire plus largement à la dimension culturelle (tableau, film, roman) à la fois comme matériau  servant de base à la réflexion et en même temps comme organisateur de la réflexion de l’analyste en séance. Moi je renâclais au départ. C’est  lui qui avait raison. Et le résultat a été intéressant.
Il y a eu aussi la question de l’organisation générale du livre. On ne voyait pas comment faire. On ne pouvait pas se contenter de l’ordre alphabétique. Au bout du compte, la répartition par chapitre n’a pas été simple. Et là ça a été assez magique. Ce sont les éditeurs Jean Luc Fidel et Eric Vigne qui nous ont écouté et qui à partir de là ont pu avoir une fonction ré-organisatrice absolument remarquable !

DI : Le livre est dans une édition de poche très accessible.
LDB : Ça c’est un coup de chance, et cela facilitera la diffusion auprès d’un public élargi

DI : Y aura-t-il une suite ?
LDB : C’est trop tôt pour le dire…

DI : Merci de nous avoir reçu
LDB : Merci à toi de ton intérêt pour l’équipée.

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