Entretiens

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Article de : Jean-Louis Baldacci par Alexia Blime-Cousi, Amelie de Cazanove et Daniel Irago
Psychiatre, psychanalyste, membre titulaire formateur de la Société Psychanalytique de Paris (SPP). Médecin directeur du Centre de consultations et de traitements psychanalytiques Jean-Favreau (CCTP) de 2000 à 2015. Prix Maurice Bouvet en 2000, ses principaux travaux portent sur la sublimation, la consultation psychanalytique et les interprétations précoces.

Son ouvrage, "L'analyse avec fin", est paru en 2016 dans la collection Petite Bibliothèque de Psychanalyse aux éditions PUF.

Alexia Blime-Cousi, Amelie de Cazanove et Daniel Irago pour Les Enfants de la Psychanalyse.
Photo@Isabelle Louviot
Photo@Isabelle Louviot

Entretien avec Jean-Louis Baldacci, autour de son livre "L'analyse avec fin"

Publié le 18/04/17

L'équipe des Enfants de la Psychanalyse a rencontré Jean-Louis Baldacci à l'occasion de la sortie de son livre "L'analyse avec fin". Il nous a livré dans cet entretien son sentiment sur certains sujets qui l'occupent, notamment la question de la fin de l'analyse bien sûr, un éclairage sur sa conception de l'analyse, de la pratique analytique, mais aussi sur la question de la transmission, des références culturelles et de l'avenir de la psychanalyse.

Les Enfants de la Psychanalyse : Le titre de votre ouvrage, "L'analyse avec fin" renvoie au titre du texte de Freud de 1937 " Analyse avec fin, analyse sans fin" dans sa traduction initiale, devenue aujourd'hui " L'analyse finie et l'analyse infinie". Texte considéré comme pessimiste et portant sur les limites de l'analyse où Freud écrivait néanmoins :" Je n'ai pas l'intention d'affirmer que l'analyse est fondamentalement un travail sans conclusion. Quelle que soit la position théorique qu'on adopte quant à cette question la terminaison d'une analyse est d'après moi une affaire de pratique ".
En intitulant votre livre "L'analyse avec fin" vous semblez poser comme une affirmation la première des deux motions et il y est beaucoup question de technique analytique, de pratique, et de fin aussi. A ce propos la fin de votre livre nous a renvoyé à la lecture de la fin du livre de Thomas Mann " La montagne magique". Quelque chose est fini, mais on ne sait pas vers où cela va... La question que l'on pourrait vous poser pour commencer…serait comment pensez-vous la fin de l'analyse ?

Jean-Louis Baldacci :  C'est une conception processuelle de la fin, lorsque le patient prend conscience que le processus d’appropriation subjective que la cure a engagé n’a pas de fin ; lorsqu’il rencontre le sentiment que sa psychanalyse pourrait être infinie
C’est cette prise de conscience, qui va engager la problématique du terme de la cure et de la séparation nécessaire d’avec la personne de l'analyste. Pour le dire autrement, lorsque le patient prend conscience que l’appropriation de certains éléments de son passé, de son histoire, et de sa vie pulsionnelle, permettent seulement de faire une place à l’autre et au plaisir de la recherche de sens.  
 
"lorsque le patient rencontre le sentiment que sa psychanalyse pourrait être infinie"

 La référence à "La montagne magique", je n'y avais pas pensé mais il y a en effet cette idée que la partie est terminée même si on ne sait pas ce qu'il y aura après, ce que l'extérieur présentera, ce qui adviendra... La fin est en cela paradoxale, comme le début de la cure, elle ouvre sur une « finalité sans fin », pour reprendre une formulation que Jacques André avait utilisée dans son commentaire de mon rapport de 2005, à propos de la sublimation. La fin rejoint le début et son projet d’où l’ambiguïté du titre.
Le psychiatre Henri Ey disait : « Faites une analyse, mais sortez-en ! ». Il y a un renoncement nécessaire à tout pouvoir analyser avec des mots. Freud, dans «Analyse avec fin, analyse sans fin » parle de ce moment de la fin de l’analyse où le patient et l’analyste ne se voient plus. Aucune interprétation décisive ne permettra de faire l’économie de cet acte. Il y a un moment où cela s’arrête. La fin concrète, se manifeste comme le début, par un acte. Et un acte n’a pas forcément de sens. Il y a même alors renoncement au sens.
 Quand on touche à ce renoncement-là, c’est la fin, d’où l’idée paradoxale d’infini. Jean Luc Donnet dans "le Divan bien tempéré" pose la question de savoir ce que serait un deuil achevé. Même soutenu par le souvenir, un deuil peut-il s’achever ? Fin de la cure et deuil sont des problématiques qui se rejoignent.

EDP : L’analyse permettrait donc d’ouvrir sur quelque chose d’infini, et vous donnez dans votre livre, dans le passage consacré au « consentement éclairé » l’image d’un passage de clé, qui nous semble très parlante.

JLB : La question de l’appartement et des clés fait référence à un travail que nous avons fait au Centre Jean Favreau : nous étions partis d’une surprise, celle de constater que les patients  dans le cours de leur travail analytique, rêvaient souvent  d’appartement. L’argument de fréquence m’avait même fait considérer ces rêves comme des rêves typiques. Au début, nous pensions qu’ils venaient signaler la mise en place du processus analytique. Mais en examinant différentes situations cliniques, nous nous sommes rendus compte qu’ils se manifestaient  la plupart du temps vers la fin de l'analyse.

"Les rêves d'appartement comme des rêves typiques..."

Ces rêves pouvaient mélanger des appartements de l’enfance, des lieux historiquement déterminés, ou plus actuels comme le cabinet de l’analyste, des espaces purement imaginaires, parfois fantastiques puisant dans la littérature, les films, les objets culturels. Mais à chaque fois, le rêve découvrait dans un environnement connu des pièces nouvelles jusqu’alors cachées. Bien sûr, il y avait les pièces familières avec la cuisine, la salle à manger, la salle de bain, les WC, la chambre à coucher ainsi que les portes qui les séparent, mais il y avait aussi des pièces inconnues, comme si tout à coup l’appartement était beaucoup plus grand que ce qui avait été jusqu’alors imaginé. Les patients constataient avec plaisir et inquiétude que si cet espace leur appartenait, il leur en restait une partie à découvrir. Le rêve d’appartement nous est apparu comme la représentation du processus d’appropriation subjective spécifique de l’analyse. Et pour reprendre la question de la fin et de l’infini : c’est dans l’espace privé, personnel, familier de la maison ou de l’appartement, que se découvrent des espaces inconnus, avec une curiosité qui renvoie à la curiosité sexuelle infantile, à l’exploration du corps de l’enfance mais aussi à une sublimation post-œdipienne et au plaisir de la recherche. Le patient (re)devient propriétaire de son espace psychique et l’analyste peut lui en rendre les clés. 

EDP : La notion de paradoxe semble très présente dans votre ouvrage, faites-vous référence à cet égard à Winnicott ?

JLB : La pensée dans son essence même est paradoxale puisqu'elle cherche à réduire l'écart entre le sujet et l'objet, et en même temps si elle y parvient, elle n’est plus nécessaire et disparaît.

"La pensée dans son essence même est paradoxale"

La référence à Winnicott est très importante, en particulier à propos du renoncement et du détour qui ouvrent sur l’espace intermédiaire et le transfert sur la parole. Mais je m’éloigne de lui car ce qui permet au patient d’accéder à la transitionnalité est lié à la question des conditions de la tolérance du paradoxe. Or pour moi, c’est la référence à un surmoi post œdipien qui aide le sujet à s’approprier sa sexualité infantile et sa vie pulsionnelle, et cela avant même qu’il n’ait à sa disposition cette fonctionnalité. Selon cette conception, le jeu et l’espace transitionnel sont des conséquences de la tiercéité introduite par l’objet. Winnicott lui n’a pas besoin de la sublimation pour traiter la dimension paradoxale de la rencontre avec l’objet et le réel. Alors que j’ai besoin des notions de sexualisation et de désexualisation de la pensée au moyen du jeu et de la parole. On pourrait dire qu’il y a du Winnicott, du Michel Fain (la censure de l’amante), du Lacan et du Green (le transfert sur la parole), mais cela reste complexe de retrouver le mélange qui se produit dans une écriture théorique tant elle se trouve mêlée à la pratique et aux échanges théorico-cliniques entre collègues. En particulier avec Jean-Luc Donnet qui nous a permis au Centre de comprendre le parti que nous pouvions tirer de Winnicott et de sa référence au paradoxe fondateur du psychisme.

EDP : Il semblerait que la notion de paradoxe résonne avec une façon d’intervenir avec le patient qui fasse une place à l’ambiguïté, à la double-face, comme au renoncement à des interprétations trop univoques.

JLB : Là on en arrive à la question du « contre », et à la manière dont on peut penser le « contre-transfert », c'est-à-dire du côté de l’analyste, comme une résistance au transfert du patient. Cela renvoie à la façon de concevoir le transfert comme un phénomène double face qui implique d’un côté le déplacement et de l’autre la fixation. Le travail de contre-transfert engage à ne pas privilégier l’une des composantes du transfert. Si nous considérons par exemple un patient, pensons à l’adolescent, qui va projeter directement sur l’analyste des mouvements agressifs ou rejetants, on ne va pas répondre et interpréter d’emblée les sources pulsionnelles qui sont à l’origine de ces mouvements et qui impliquent la dimension de fixation du transfert. Comme dans certains sports de combat, on va utiliser la force de cette projection et essayer de la détourner sur autre chose, des éléments culturels investis, par exemple des lectures ou des films, des éléments qui organisent le détour, et rendent dans un second temps l’interprétation possible. Mais le détour n’implique pas de renoncer à utiliser cette force et cette violence car le but est le retournement qui permettra au patient une appropriation subjective, et une symbolisation. L’éloignement devenu possible, des formulations ambiguës, sorte d’interprétations double face, ouvrent un jeu possible entre le loin et le proche à l’instar du jeu de la bobine. Le plaisir pris à ce jeu permet l’interprétation du transfert et l’introjection du mouvement pulsionnel qui le sous-tend.
Cela s’accompagne économiquement de mouvements de sexualisation et de désexualisation de la pensée, parce que lorsqu’un patient attaque comme cela, il est dans la toute-puissance, dans la pensée magique. Les différents moments du  processus interprétatif permettent l’introjection pulsionnelle et la désexualisation de la pensée. Sa resexualisation, même si c’est un modèle un peu idéal, reviendra la nuit lors du rêve avec la toute puissance, la satisfaction hallucinatoire et la manipulation des objets. Le couple sexualisation/désexualisation implique ainsi avec l’alternance jour/nuit un espace psychique fonctionnel ce que représente la métaphore onirique de l’appartement dont nous avons parlé.

EDP : Le passage entre le jour et la nuit, peut faire penser aux contes des 1001 nuits. Où on passe d'une violence brute, infiltrée de trauma, pour ouvrir vers une métaphorisation. Par exemple le passage du jeune homme qui décapite les femmes après avoir consommé une nuit avec elles, mais parvient à déplacer par la suite au travers de ses récits, sur la langue, vers une métaphorisation.

JLB : Oui, la décapitation renvoie bien sûr à la castration mais au-delà, au décollement d’avec l’objet, qui engage la question de la détresse et de la mort. L’histoire, le récit, la culture favorisent  comme nous l’avons vu le détour et le retour sur l’objet. Ils évitent l’acte au profit de la métaphore et de la curiosité qu’elle stimule. 

EDP : Et la tendresse ?

JLB : On peut distinguer deux aspects de la tendresse : la tendresse adressée à l’objet et l’émotion esthétique éprouvée grâce à l’objet, l’objet qui permet le retour sublimé de la jouissance. Si l’on reprend l’exemple des 1001 nuits, il y a plaisir pris à la lecture/écoute du conte mais aussi plaisir pris à la création du conte en train de se faire et de se dire. Ainsi de la patiente qui s’arrête soudainement sur l’un des souvenirs qui lui revient en séance et ajoute au-delà de son contenu :  « c’est peut-être mon plus beau souvenir ». Elle offre la dimension esthétique du souvenir qu’elle vient de s’approprier et qui se nourrit du renoncement imposé par la tendresse. Tendresse objectale et émotion esthétique plus narcissique apparaissent réciproquement liées. Elles sont des produits de la sublimation qui anime la cure. Elles signent la réussite de l’équilibre entre sexualisation et désexualisation. Elles sont les briques et le ciment de l’organisation du moi. 

"Tendresse objectale et émotion esthétique signent la réussite de l'équilibre entre sexualisation et désexualisation"

EDP : A propos de la formation, dans le chapitre « Devenir analyste », vous désignez l’accès à la sublimation comme un des buts de la cure mais vous ne semblez pas considérer le devenir analyste comme une réelle sublimation puisque ce serait trop pris dans la relation à l’autre.

JLB : Oui, c’est le 1er texte psychanalytique que j’ai écrit, je crois que je venais d’être admis à la SPP et on m’avait demandé d’écrire sur le devenir analyste. J’étais assez gêné parce c’était une expérience encore bien proche. De ce fait, tout le début du texte essaie d’exprimer la difficulté à questionner un métier que j’avais encore peu pratiqué et je demandais ce que pouvait signifier ce besoin de revenir au transfert, soit à une expérience que je  venais de quitter. N’était-ce pas suspect ? 
Mais je n’ai pas dit que la sublimation n’intervenait pas, l’article s’appelait d’ailleurs « Entre identification et sublimation". Ce qui m'importait c’était de dire que le devenir analyste ne pouvait se réduire à une sublimation du transfert, qu’il y avait aussi identification à la fonction analytique et de ce fait une ouverture sur l’autre : les patients et les autres analystes tels qu’ils sont sollicités par les limites théoriques et pratiques de la psychanalyse. Je cherchais à dire qu’identification et sublimation exprimaient dans leur articulation, leur écart, la notion d’écart théorico-pratique que le futur analyste  essaierait de mettre au travail : soit ce reste inanalysable qui fait qu’en devenant analyste on poursuit l’exploration du transfert, quelque chose de l’énigme de la part transmise.

EDP : Oui, un des paradoxes de l’analyste aussi c’est à la fois de s’identifier et de se désidentifier.

JLB : Oui, la sublimation a pour condition la désidentification et la désidéalisation, et cela rend possible de nouvelles identifications :  on va chercher autre chose et ça fait une place à l’autre. Son analyse, son analyste, ses superviseurs, ne sont plus les seules références.

EDP : Dans l’analyse, il est souvent question d’ascèse or l’analyse ne se situe pas hors du monde et il nous semble que vous aimez beaucoup le cinéma, les séries aussi. Comment les investissements de l’analyste, ses références culturelles circulent-elles dans votre travail d’analyste ?

JLB : Dans la situation analytique, je suis toujours attentif à soutenir le détour éventuel par les objets culturels du patient.
Certains patients par exemple parlent du film qu'ils ont vu sur un mode apparemment informatif, mais la plupart du temps, comme ça vient sur le mode associatif, c'est le signe qu'ils ont été touchés par quelque chose d'important qui, dans le processus analytique fait écho à leur histoire. On pourrait dire de manière plus large que les objets culturels ont l’intérêt d’éloigner du réel de la situation primitive éveillée par le transfert et de rapprocher en permettant le partage avec d’autres.
Quand un film ou un livre a pu toucher le patient et qu’il en parle en séance, il y a deux niveaux, celui de l'œuvre elle-même et celui de l’intimité psychique qu’elle révèle. Si le patient a été touché, c'est qu'il y a dans l'œuvre quelque chose de vrai. Ce qui est amusant, c'est que le plus souvent cela n'a rien à voir avec les effets de mode.

"Comme s’il existait une "épreuve du divan" qui engage l’analyste à aller voir. Cela fait partie de l’élaboration du contre-transfert dans sa dimension générale."

EDP : A partir de votre conception de la consultation psychanalytique, issue de votre expérience au CTTP, vous abordez la question des premiers entretiens et des indications d’analyse.

Ce terme de consultation emprunté au domaine médical, permettrait d’intégrer une dimension d’évaluation et de prédiction aux 1ères rencontres d’un patient avec un analyste, qui pourrait, là encore permettre à la psychanalyse d’adapter certaines de ses interventions aux exigences de la clinique actuelle ; notamment de proposer des interventions limitées dans le temps, en tout cas en 1ère intention, dans l’optique de pouvoir orienter quand cela s’avère possible et nécessaire vers des analyses classiques ?

JLB : La notion de consultation psychanalytique se situe à l'interface de la psychanalyse et de la médecine, elle permet aussi de se démarquer de la consultation thérapeutique winnicottienne. Elle est psychanalytique parce qu'elle va permettre à un patient de découvrir ce que serait un travail psychanalytique, c’est à dire de rencontrer sa parole, et découvrir qu'il y a quelque chose dans ce qu'il exprime qui est différent de ce qu'il croit dire ; Il y découvre alors l’intérêt et le plaisir à travailler sur ce qui lui vient en séance.
Cela peut ouvrir sur un travail psychanalytique cadré : psychanalyse proprement dite, face à face, psychodrame, mais pas forcément immédiatement. Des consultations espacées et de durées limitées peuvent aussi être indiquées rejoignant le travail de « consultation thérapeutique ». Il s’agit alors d’indications aux limites de l'analyse qui ne vise pas la réduction de la durée des cures mais permettent de franchir une étape existentielle difficile par exemple au moment de la post- adolescence lorsque ce n’est pas faisable d’engager une analyse alors qu’on est encore chez les parents, ou qu'on a un concours à passer.  Il s’agit alors d’un travail qui peut-être ou non une introduction à la psychanalyse. 
 
 EDP : Il y a comme un climat d'inquiétude qui plane au-dessus des têtes des analystes. On peut citer la difficile place des psychanalystes à l'université ou encore les menaces d'interdiction de prise en charge de l'autisme. On peut s'interroger sur l'avenir de la Psychanalyse dans le contexte actuel, politique social et culturel

JLB : Quel avenir pour la Psychanalyse ? La Psychanalyse a déjà traversé des moments difficiles. Cela semble peu probable qu'elle puisse être rayée de la carte, elle renaîtra. Mais sous quelles formes ? Selon quelle évolution dans une période aussi troublée ?
Je pense que son avenir doit s'appuyer dès maintenant sur la qualité des échanges inter-analytiques, sur la transmission au sein des sociétés d’analyse et entre les sociétés d’analyse.
Par exemple la mise en chantier d’un Pôle psychanalytique grâce à l’encadrement favorable de l’Agence Régionale de Santé est en route. Ce pôle permet déjà de recouper les expériences de 4 centres de référence en matière de consultations psychanalytiques, le centre Alfred Binet pour les enfants , le Centre Favreau pour les adultes, le Centre Kestemberg pour les patients psychiatriques, l’Institut de psychosomatique pour les patients atteints de maladies psychosomatiques. Il s’agit dès maintenant de faire travailler les similitudes et les différences théorico-pratiques à propos de la référence commune à chacune de ces 4 structures à savoir la notion de consultation psychanalytique et de l'enrichir. Ainsi pourra-t-on mieux préciser les indications de traitement et les orientations en lien avec le libéral mais aussi avec les autres institutions de soins en particulier les hôpitaux (service de médecine, de pédiatrie, et bien sûr psychiatrique).

"L'avenir de la psychanalyse dépend de la qualité des échanges inter-analytiques... mais aussi de nos rapports avec l'extra-analytique"

Car l’avenir dépend aussi de nos rapports avec l’extra-analytique, le socius en général et en particulier les lieux de transmission du savoir, l'école, les instituts, l’université et comme nous l’avons vu, les lieux de traitements et le réseau sanitaire.
Il est important que se maintienne une présence des analystes dans ces lieux. Par exemple en proposant aux non analystes des consultations ouvertes et un enseignement, comme on le fait à Ste-Anne. Le public profane est toujours surpris de voir comment en une séance le patient découvre les différents niveaux de sa parole et de sa pensée et les effets de la subjectivation. 
Et c’est probablement ces effets de subjectivation qui rendent cruciale la question de l’avenir de la psychanalyse : cruciale pour elle mais pas seulement.
Enfin un dernier point essayer de sortir d’une écriture trop hermétique, trop repliée sur elle et ses propres références. La question de l’ouverture est essentielle. C’est ce que propose d’ailleurs Les enfants de la psychanalyse en misant sur la transmission. 

EDP : Merci de nous avoir accordé cet entretien qui ouvre à la lecture de votre ouvrage et plus largement à votre pensée, vivante, contemporaine et inspirante pour les Enfants de la Psychanalyse !

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