Entretiens

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Article de : Propos recueillis par Daniel Irago
Marilia AISENSTEIN est membre titulaire formateur de la Société Psychanalytique de Paris (SPP) et de la Société hellénique de psychanalyse. Ancienne présidente de la SPP et de l’Institut de Psychosomatique de Paris (IPSO), elle a reçu le prix Maurice Bouvet en 1992. Elle a occupé différentes fonctions dans les instances psychanalytiques internationales (IPA). Auteur de ombreuses publications en langue française et dans les revues internationales.
Nola Rising par Bansky, New Orleans
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Conversation avec Marilia Aisenstein pour Les Enfants de la Psychanalyse

Publié le 22/03/15

Nous avons demandé à Marilia Aisenstein de répondre à nos questions avec comme point de départ les attentats de janvier 2015 à Paris.  À partir de là, nous avons voulu interroger une psychanalyste pleinement engagée dans les questions contemporaines. Le fil conducteur de cet entretien est l’actuel et le contemporain en France et dans le monde.

Daniel Irago : Marilia, en partant de ce qui s’est passé en Janvier et qui sollicite beaucoup de questions, je vous ai entendu dire qu’aujourd’hui les psychanalystes doivent s’intéresser aussi à une clinique de l’extrême, pourriez-vous développer cette idée ?

Marília Aisenstein : Je crois qu’en ce moment, nous  assistons mondialement à des phénomènes très inquiétants soit un retour à un religieux fondamentaliste quel qu’il soit, et un retour à des nationalismes, dangereux en eux-mêmes. La mondialisation et les désastres économiques font que nous assistons à une migration générale des populations qui me semble entrainer des réflexes de nationalisme exacerbé. C’est dans les suites de ce contexte de peur, de haine raciale, d'humiliation, que je verrais les évènements de janvier. Bien sûr, ils ont représenté pour la France une acmé de ces phénomènes mais qui étaient à l’œuvre depuis plusieurs années déjà. Je suis convaincue que la psychanalyse a  son mot à dire, non pas qu’elle puisse forcément avoir une parole éthique sur ce qui se passe, mais elle doit essayer de comprendre, parce que même pris dans des mouvements de masses ces mouvements sont le fait d’individus. Qu’est-ce qui peut pousser des individus à des extrémités telles que de se transformer en bombe vivante ou de tuer à la kalachnikov, en ayant d’ailleurs la certitude d’une mort programmée. Je pense à des actes criminels mais aussi suicidaires comme ce que nous avons vu pour les tours de New York ? Tout cela est terrifiant…

DI : Ce sont, comme vous le dites des individus, mais est-ce que cela ne fait pas aussi appel à des phénomènes liés au collectif et aux groupes, comme Freud le pensait dans ses travaux comme « Psychologie des masses et analyse du moi » ?

MA : Oui, en effet ce texte est fondamental dans l’œuvre freudienne et reste d’une très grande actualité. Ce que Freud a montré c’est justement l’individu noyé dans la masse ou dans une idéologie de masse. Il se produit alors chez l’individu une régression totale du surmoi. C’est l’Idéal du moi qui prend le pas en phagocytant le Surmoi comme les capacités de penser comme un sujet.

DI : Cela correspondrait-il à sa capacité à dire non ?

MA : Effectivement, je me suis penchée sur l’incapacité à dire non. Qu’est-ce qui fait qu’un individu ne peut plus dire non, entraîné dans une idéologie comme par exemple le nazisme ou actuellement le djihadisme ?
Je pense qu’il y a plusieurs textes de Freud qui peuvent nous donner, non pas des clés malheureusement parce que les faits ne sont jamais univoques, mais des pistes. Par exemple, l’article de 1938 sur le clivage dans les processus de défense est un texte que je trouve bouleversant. D’abord parce qu’il est inachevé, et que c’est le dernier écrit de Freud. On voit Freud saisi d’une espèce de vacillement où il se demande si le clivage n'est pas un phénomène plus banal et beaucoup plus étendu, bien au-delà du fétichisme et de la psychose. Il fait donc l’hypothèse de clivages précocissimes qui vont, dit-il, laisser « une déchirure dans le moi qui ne guérira jamais » – ce sont exactement ses mots. Alors sur ces clivages précoces peuvent s’étayer toutes sortes de dénis ultérieurs et il me semble qu’il ne faut pas être psychotique pour avoir des clivages et je crois que nous en avons tous. Il n’y a pas que le clivage du fétichisme et de la psychose. Nous vivons tous avec des mini-clivages, des clivages fonctionnels comme dit Gérard Bayle.

DI : Nous vivons tous avec des mini-clivages, mais pour les meurtriers de l’Hyper Cacher et de Charlie Hebdo, parler de mini-clivage…

MA : Là nous sommes dans l’extrême. Mais malheureusement cet extrême il a toujours existé. Parce que rappelez-vous comment les protestants ont été massacrés lors des guerres de religion en France, certains à la hache. Il y a eu des femmes enceintes, des enfants, des villages entiers, qui ont été brulés, tués, ce qui  a amené des protestants  à émigrer en Afrique du Sud et ils y ont fondé une grande région Huguenote ; à l’époque aussi c’était d’une sauvagerie sanglante, et toujours au nom de Dieu…

DI : Je crois que vous revenez d’Afrique du Sud ? Ce serait un raccourci facile de voir une relation entre cette migration violente et le système Apartheid qui a existé plus tard ?

MA : Oui, ce serait un raccourci un peu trop facile que de sauter à pieds joints des Huguenots à l’Apartheid. Mais je crois que l’Apartheid est aussi un bon exemple. C’est la 2ème année que je me rends à un colloque en Afrique du Sud, et je suis absolument frappée par le matériel clinique qui a été présenté, où tout le monde, thérapeutes comme patients, restent encore dans un état traumatique : ce sont les suites de l’Apartheid. Et ce qu’ils font maintenant, c’est essayer, le plus tranquillement possible, de penser et de panser leurs plaies.
Il est vrai que Staline a créé le goulag au nom de l’Idéal communiste, mais c’est si souvent au nom de Dieu que se font les massacres. Je ne crois pas personnellement qu’il y ait une religion moins violente que l’autre. Et je ne suis pas du tout convaincue que l’Islam, dont il existe une lecture passionnante faite par des spécialistes éclairés, soit plus violent que l’église catholique ou toute autre église. Par contre, il se produit dans le phénomène religieux une régression du Surmoi au profit d’un Dieu idéal qu’il soit représenté ou sans visage… Dans le cas de l’idéal communiste c’est une autorité plus floue. Cette régression du Surmoi  laisse germer la destructivité, la cruauté et la violence que nous portons tous en nous, et ça Freud l’a bien montré.

DI : Dans l’Idéal communiste il n’y a pas d’au-delà, ce qui est en accord avec la doctrine matérialiste. En extrapolant cette question vers la psychopathologie, nous pourrions dire que la pensée opératoire se situe du côté du matérialisme et de la concrétude. Et pourtant, y aurait-il à l’arrière-plan de la pensée opératoire quelque chose de l’ordre du délire ?

MA : Dans l’Idéal communiste il n’y a pas d’au-delà. À propos du marxisme et bien que  mes études de philosophie soient bien loin, j’appartiens à une génération qui a étudié le marxisme à travers Althusser et Axelos. En effet Marx fait un retour au matériel, mais pas à la concrétude. Là, je me range dans le sens de la thèse soutenue par Kostas Axelos, philosophe grec important, qui montre que toute la pensée de Marx est une pensée de la technique et de la productivité . Cela peut mener effectivement au "matériel". Je crois, qu’à partir du matériel et de la technicité, l’appareil psychique peut glisser vers la concrétude. Ce n’est certainement pas le cas pour tout le monde… Le « concrete thinking » (pensée concrète), décrit par les anglo-saxons et que nous autres psychosomaticiens appelons: « état opératoire » ou « fonctionnement opératoire », est pour moi une pensée essentiellement anti-traumatique. Il s’agit surtout de se fixer sur la concrétude du sensoriel, des évènements et des phénomènes pour ne pas se laisser envahir par tout ce qui nous vient du dedans. Cela est aussi une voie royale pour ne pas penser. Et ce que je crois vraiment, c’est que dans toutes les périodes de crise, comme celle que nous vivons actuellement en Europe, il y a une tentation générale à ne pas penser, parce que penser est toujours douloureux. Ne pas penser prend des voies diverses : ça prend la voie du clivage, la voie de l’incapacité de dire non et ça prend donc la voie de l’extrémisme politique. C’est ce que j’ai développé dans mon texte pour la RFP (Juillet 2014) "Quelques réflexions sur soumission et pensée « C’était simplement dit, c’était simple à comprendre ». Je reprends le livre impressionnant, « Une saison de machettes »  de Jean Hatzfeld. J’ai été saisie en lisant ces interviews des tueurs Hutus qui ont décimé la population Tutsi. Alors, ce tueur  Hutu qui dit « c’était simplement dit, c’était simple à comprendre », c’est le refus total de penser sous le couvert d’une autorité vague et à la limite sans visage.

DI : Ce sont des termes qui reviennent, « vague », « sans visage » …

MA : Je crois que le Surmoi, qui repose sur des identifications précoces aux parents et qui implique un certain achèvement du complexe d’Œdipe, je crois que le Surmoi est  personnifié parce qu’il s’agit de quelqu’un, un autre : Tu ne feras pas de mal à l’autre, tu ne tueras pas l’autre. L’autre est alors personnifié, il est un objet. Tandis que l’Idéal du Moi est absolument impersonnel. L’Idéal du Moi c’est, « on ne vole pas dans un magasin » alors que le Surmoi, c’est, « on ne vole pas dans un magasin car la vendeuse risque d’être accusée et ca fera du mal à une personne».  L’Idéal du Moi, c’est « on ne vole pas dans un magasin parce que c’est une règle sociale »…

DI : Le Surmoi dans ce contexte-là sollicite la responsabilité et l’Idéal du Moi le conformisme.

MA : l’Idéal du Moi c’est le conformisme et le Surmoi implique d'être un sujet et de l’assumer.

DI : Etre un sujet c’est savoir dire non, dans ce contexte ?

MA : Etre un sujet, je pense que c’est en effet savoir dire non. S’affirmer négativement selon l’expression de Pontalis, et cela me ramène à l’article de Freud sur la négation (1925) où il la définit à partir d’observations cliniques parlantes : « en tant que sujet je ne peux pas me reconnaître dans cela ».  C’est cela qui fait la négation et je vous rappelle que c’est toujours dans cet article que Freud met la négation à la racine de la pensée et de la liberté de penser. Un auteur que j’ai suivi et beaucoup aimé parce que j’ai  travaillé avec lui à l’IPSO, Michel Fain, avait des formules lapidaires. À propos du véritable processus de pensée chez l’enfant, il disait : « l’enfant se met à penser quand il peut être seul et  veut fermer le loquet des W.C ». 
J’étais en Grèce la semaine dernière. Et j’étais très contente d’une réponse de mon petit fils de 5 ans. Alors qu’il était pensif, je lui ai dit en riant : mais qu’est-ce qu’il y a dans cette petite tête. Il me répond d'un air absolument choqué : « Mais on ne demande pas, c’est intime ». Le cogito de Descartes - je pense, donc je suis-  est aujourd’hui sérieusement mis à mal car la pensée implique solitude et souffrance. Il y a tous ceux qui répondent « je suis, mais je ne veux pas penser »…

DI : Chez nous aussi, les psychanalystes, cela peut arriver ?

MA : Oui, je pense que ça peut arriver. Parce que ce qui guette les humains, nous guette aussi … et dans ce sens les psychanalystes n’échappent à rien ! Il est vrai qu’on ne peut pas dénier qu’il y ait un conformisme psychanalytique. J’ai fait une critique pour la RFP (Mars 2015) sur un livre publié chez Karnac d’une collègue Espagnole Manuela Utrilla (Fanaticism in Psychoanalysis : Upheavals in the Institutions) qui s’attaque à la question du conformisme et du fanatisme dans les sociétés d’analyse. Nous n’échappons en rien à ceci car nous avons des leaders charismatiques, et à partir du moment où nous sommes subjugués par la pensée d’un de ces leaders, nous ne pouvons pas échapper non plus aux phénomènes de soumission et donc de régression du Surmoi dans les groupes.

DI : Dans ce sens,  il y a une expression qui m’a toujours frappé et mis dans un certain inconfort, c’est celle d’obédience… On entend : « je suis d’obédience lacanienne » ou « d’obédience freudienne », peu importe. N’y a-t-il pas là un contre-sens ?

MA : Tout à fait. Être d’obédience implique une soumission.

DI : Nous parlions de l’Europe, des leaders charismatiques, de la crise. Vous mentionnez la Grèce…quelle est votre réaction à ce qui se passe en Grèce et qui n’est peut-être que le reflet radical de ce qui se passe en Europe en ce moment ?

MA : Je crois que la Grèce est un exemple extrême de ce qui est en train de se passer en Europe. Il me semble que là nous sommes devant l'incapacité qui est celle d’une autorité suprême européenne, non pas incapable de dire non,  mais totalement incapable de dire : « nous nous sommes trompés ». J’ai lu énormément,  parce que ça me touche de près, d’articles d’économistes américains, européens, ou  brésiliens, ils disent qu’une politique d’hyper-austérité tue toutes les forces vives d’une économie. Or il me semble que c’est une politique qui a été adoptée par l’Europe unie et qui prouve maintenant sa faiblesse ou bien peut-être l’équation fausse sur laquelle elle repose. Alors il semble que personne ne peut dire : « nous avons fait fausse route ». Donc je pense que la Grèce a été sacrifiée par l’Europe pour donner un exemple de ce qui pourrait arriver aux pays pauvres qui ne se tiendraient pas bien.

DI : Vous dites que la politique d’hyper-austérité tue toutes les forces vives d’une économie ?

MA : Oui c’est-à-dire qu’elle tue les classes moyennes qui n’existent plus ou rejoignent les pauvres ou encore émigrent.

DI : Je pense à l’Espagne. La crise a entraîné des conséquences psychopathologiques.

MA : En effet, il me semble aussi qu’il y a eu des répercussions au niveau des pathologies mentales. Le mouvement Syriza de Tsipras en Grèce est différent mais assez proche de Podemos en Espagne or je crois que les chefs d’Etats et technocrates Européens n’ont pas tenu compte des  données psychiques qui sont la profondément humiliation, et je ne parle pas de la pauvreté mais du sentiment d’humiliation. L’humiliation c’est quelque chose de très grave et je crois qu’il ne faut pas oublier que le nazisme s’est construit sur l’humiliation du peuple allemand après le Traité de Versailles.

DI : En lui imposant une hyper-austérité.

MA : Oui, une hyper-austérité. Je considère que Freud était un clinicien et un scientifique mais je pense que nous ne parlons pas assez de son côté visionnaire.  Un visionnaire politique. Or le traité de Versailles,  il l’avait dénoncé en affirmant qu’il allait entrainer des catastrophes. Je pense que «  l’Avenir d’une Illusion »,  « Pourquoi la guerre », « Malaise dans la civilisation » sont des textes qui devraient être enseignés dans les écoles.

DI : Ce que vous dites me fait penser aux propos de Jorge Semprun (Penser l’Europe) qui disait à propos de la « Psychologie des masses » que c’était un des textes majeurs des sciences sociales du 20ème siècle. Lui qui a connu les totalitarismes nazis et staliniens, il y a reconnu une forme de vérité correspondant à son expérience et à sa pensée.

MA : Je crois aussi. Vous savez il y a un groupe de psychanalystes français et européens qui ne se définissent pas par rapport à leurs sociétés, c’est un mouvement d’individus. Il y aussi bien des SPP, APF, des lacaniens et d’autres. Ce groupe, dont je fais partie, s’efforce de faire inscrire l’œuvre de Freud au patrimoine de l’humanité de l’UNESCO et justement nous nous fondons plus sur son œuvre et sa vision politique et anthropologique qui apparaissent dans 4 ou 5 textes : « Psychologie des masses et analyse du moi», « Malaise dans la civilisation», « Pourquoi la guerre », « L’avenir d’une illusion » pour montrer combien cette œuvre a une dimension que nous oublions trop dans les sociétés d’analyse,  qui sont plus vouées,  il faut bien le dire,  à la clinique et au thérapeutique.

DI : C’est une critique ?

MA : Des sociétés ? Non, ça n’est pas leur rôle.

DI : Oui mais cela peut amener des formes de clivages chez des psychanalystes « exclusivement cliniciens » et qui ne s’intéresseraient pas à leur époque.

MA : Absolument.

DI : Nous parlions, tout à l’heure, de ces évènements extrêmes et de leur relation à notre pratique quotidienne.

MA : Vous avez raison et personnellement je pense que les psychanalystes doivent être impliqués dans des institutions parce que l’institution est  branchée sur la réalité quotidienne alors qu’avec une clientèle de ville, on peut malheureusement échapper à cette réalité. Ceci est mon avis personnel.

DI : Je l’ai un peu remarqué en Espagne, chez des analystes moins impliqués qu’ici en France dans l’institution, j’avais l’impression qu’ils étaient plus imperméables à la crise.

MA : J’ai vu la même chose en Grèce. Jusqu’à la crise, l’analyse était florissante en Grèce. Un analyste jeune pouvait avoir des listes d’attente. Or il y avait ce phénomène que vous décrivez. Même si aujourd’hui les analystes grecs ont beaucoup réduit leurs honoraires, ils peuvent échapper à une certaine réalité.

DI : Nous parlons de l’étranger. Dans un contexte où c’est la langue anglaise qui devient dominante, quelle est la répercussion de l’analyse française aujourd’hui ?

MA : Cela me fait beaucoup plaisir de constater qu’il y a certainement un grand regain d’intérêt pour « la psychanalyse française ».  Ça veut dire quoi,  « la psychanalyse française » ? Au fond … la pensée de l’économie psychique ?(IPSO).

DI : Vous faites référence au point de vue économique que l’école psychosomatique de Paris a mis en avant ?

MA : Dans un article sur l’analyse française pour l’International Journal que j’ai écris il y a 10 ans, après  avoir beaucoup réfléchi, je m’étais rendue compte que la psychanalyse française est partie de l’Egopsychologie, simplement parce qu’après la guerre c’était Hartmann et Lowenstein qui sont passés par ici en analysant toute une génération. Il y a eu ensuite le phénomène Lacan : Lacan sur le divan de Lowenstein qui fait la révolution contre son analyste car sa première cible c’est l’egopsychologie. Puis il quitte la SPP et l’IPA. Mais Lacan a énormément influencé la psychanalyse française, pas seulement lacanienne mais beaucoup la nôtre mais il l’a influencée surtout d’une façon souterraine, parce que les interprétations courtes qui traversent et qui ne s’adressent pas au conscient, c’est du Lacan. C’est Lacan qui disait : « Je ne m’intéresse pas à expliquer, je m’intéresse à faire des vagues ». Or toute notre technique est un savant mélange entre Lacan et l’Egopsychologie. Et c’est vrai que nous n’expliquons rien au patient. Donc il y a l’influence implicite de Lacan et puis l’influence de la pensée  psychosomatique parce que ce sont effectivement les premiers à avoir défendu le point de vue économique. L'Ecole de Psychosomatique de Paris, après avoir été conçue comme une dissidence, maintenant le point de vue économique fait aujourd’hui partie de l’appareil conceptuel de la SPP, de même que certaines idées que nous devons à Lacan.

DI : Alors qu’il n’y a pas eu des dialogues directs entre ces 2 courants (Lacan et Ecole psychosomatique). Comme s’est fait ce « savant mélange », est-ce à travers des gens qui ont subi les influences des deux ?

MA : En effet, c’est intéressant et je crois que c’est comme ça que ça se passe. Et finalement on peut s’apercevoir que des influences implicites ont parfois plus d’importance parce qu’elles font leur chemin, plus que le résultat d’un dialogue. Mais il ne  faut pas oublier André Green, penseur considérable,  qui a intégré dans la psychanalyse française toute sa connaissance de Mélanie Klein, Bion et Winnicott, et celle de l'IPSO.

DI : André Green a effectué tout un travail de mise en perspective et d’intégration de différents apports et son influence s’étend au-delà de la SPP.

MA : Je trouve qu’on ne peut qu’avoir une admiration immense pour l’œuvre de Green et à plusieurs titres puisqu’il est un très grand théoricien, qui nous a permis d’intégrer dans la pensée psychanalytique des théories et des pensées diverses. Et de plus, je dois dire que je suis encore plus admirative du fait qu’il n’a justement pas essayé de fonder son école. Il n’a pas fait l’école « greenienne ». Il a remis toute son œuvre dans le contexte d’une continuation freudienne. Il a poussé l’œuvre de Freud dans ses développements actuels et je pense que c’est aussi en grande partie grâce à lui que la psychanalyse française a pu pénétrer beaucoup plus la psychanalyse anglo-saxonne ou américaine. Il parlait bien l’anglais ce qui est très important. Cette question de la langue peut avoir une importance dans l’histoire : Marty était hispanophone et la pensée psychosomatique a beaucoup essaimé en Amérique Latine…

DI : Bien sûr, cela facilite ce passage ! Donc la Psychanalyse française fait parler d’elle.

MA : Elle fait vraiment parler d’elle et elle a une influence. Elle suscite de l’intérêt mais aussi certains reproches. Traduire la psychanalyse française pour les anglo-saxons n’est pas seulement une traduction de langue à langue, mais aussi une traduction dans le style de parler. Les fioritures stylistiques ont plutôt tendance à très mal passer à l’étranger et surtout chez les anglo-saxons. Il y a des auteurs qui écrivent dans un langage plus universel comme André Green. En revanche, je disais à  Michel Fain affectueusement : « Arrêtez d’écrire comme çà parce que vous ne serez jamais traduit, vous êtes intraduisible ». Il me répondait : « mais je m’en fous ».

DI : La psychanalyse française n’est pas toujours simple à traduire. Il y a eu le livre édité par Alain Gibeault (Reading french Psychoanalysis) qui a représenté un effort considérable de présentation des auteurs français auprès des anglophones.

MA : C’est un très bon livre.

DI : Qu’est-ce qui attire votre attention dans le monde analytique international d’aujourd’hui ?

MA : Il y a certainement des choses et des penseurs intéressants absolument partout. L’analyse américaine, contrairement à ce que l’on entend, est très vivante par sa diversité et sa multiculture, bien qu’il y ait peu de patients et peu de candidats, c’est en tout cas ce que disent les instituts de Washington ou de New York. C’est aussi dû au fait que l’analyse reste extrêmement onéreuse aux USA et qu’il n’y a pas de remboursement. Mais en revanche, lorsqu’on va dans le Michigan,  il y a un institut florissant. C’est souvent lié aussi à des facteurs sociaux. Là-bas, il y a un analyste, Marvin Margolisn, qui lui a décidé qu’il fallait pratiquer des tarifs bas, parler dans les écoles, aller dans les universités. Son institut est complètement différent.

DI : J’ai du donner récemment une adresse pour un analyste au Texas. Il prenait 300 dollars la séance et ce qui s’est passé, c’est que finalement ce patient est aller voir son psychiatre remboursé par sa mutuelle qui l’a vu 10 mn et lui a fait une prescription médicamenteuse.

MA : Comme nous disions tout à l’heure et nous étions d’accord : l’analyste doit s’inscrire dans un certain contexte social. Il me semble que s’installer et prendre 300 dollars la séance c’est se couper de la base, de la vie qui est notre quotidien. J’ai un ami new yorkais dont le cabinet est plein car il prend 100 dollars, ce qui est un tarif cher pour nous mais un tarif bas là-bas. Donc je crois qu’il y a des pensées intéressantes partout. En Afrique du Sud j’ai trouvé dans les cas cliniques beaucoup de créativité et d’inventivité. J’ai écouté une communication  que j’ai trouvée absolument formidable, présentée par une jeune femme, Sue Levy, analyste là-bas et qui a été la psy d’une équipe de football très particulière, puisqu’ il s’agissait de remettre ensemble, comme une équipe, des gens ayant été torturé par l’Apartheid et des blancs, et de les faire fonctionner comme équipe. Un travail d’analyse de groupe dans une clinique de réhabilitation pour leurs blessures afin qu’ils puissent jouer ensemble, c’était formidable !

DI : Cela me fait penser à un projet culturel de groupe auquel j’avais participé comme psychologue auprès d’un groupe de demandeurs d’asile parmi lesquels il y avait des victimes et des anciens enfants soldats ensemble. En effet quelque chose se passait à ce niveau : Le groupe.

MA : C’est passionnant !

 DI : La pratique des groupes ça devient une pratique des analystes qui prend une certaine importance ?

MA : Oui, ça prend de l’importance et c’est une pratique que je connais mal, mais je peux vous dire qu’il y a eu des sociétés d’analyse allant particulièrement mal dont les présidents ont eu le courage de faire appel à des analystes de groupe d’une autre société et il semble que cela puisse faire sortir des choses absolument incroyables sur des identifications et des filiations insoupçonnées. Deux de ces présidents m’ont dit que cela avait été salutaire pour ces sociétés. Je pense qu’il leur a fallu beaucoup de courage.

DI : Nous revenons à cette question de la dialectique de l’individu et du groupe. La pensée dite « groupaliste » ne s’intègre pas toujours sans conflit dans le débat psychanalytique.

MA : Il y a un échange qui peut être conflictuel. Manuela Utrilla dans le livre que j’ai cité regrette un certain rejet par les sociétés pures et dures de tout ce qui est pensée d’analyse de groupe. C’est sûrement un sujet à développer pour l’avenir.

DI : Comment voyez-vous l’avenir de la psychanalyse ?

MA : Je suis une optimiste forcenée. Je suis convaincue qu’étant donnée la période de crise que nous traversons, nous ne serons plus une profession de luxe, personnellement je ne le regrette pas. Mais il me semble que l’analyse ne peut que survivre à toutes les autres formes de thérapie parce que c’est la seule qui justement, développe et soutient les processus de pensée or c’est cela la liberté.  Je crois que la liberté, c’est la liberté de penser.

DI : Et la sexualité dans tout ça ? Parce qu’une partie de la violence à laquelle nous assistons est directement dirigée contre la liberté des femmes…

MA : Je pense que quand les femmes sont violentées, que ce soient des violences culturelles ou non, c’est lié à la peur que la féminité fait aux hommes. Penser est douloureux mais penser est sexuel, car penser est enraciné dans un corps sexuel.
Diderot disait : "Mes catins se sont mes pensées…"

DI : Pour finir que pensez-vous de l’idée d’une Revue de psychanalyse en ligne ?

MA : En toute sincérité, je trouve que c’est une idée remarquable. Je suis d’une génération n’ayant pas le réflexe d’aller lire une revue en ligne, mais il faut bien accepter et même saluer le changement. Personnellement mon fils de 40 ans lit la presse en ligne, TV et cinéma en ligne. J’aime beaucoup cette formule de faire des articles et des entretiens courts. On n’a pas besoin à chaque fois de lire 25 pages de métapsychologie sur tout sujet  pour parler de psychanalyse.

DI : Il y a une place pour tout ! Nous vous remercions infiniment.

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