Entretien avec Laurent Danon-Boileau à propos du livre « Des psychanalystes en séance »

Pré­sen­ta­tion du livre sur http://lesenfantsdelapsychanalyse.com/actualite-colloques/152-des-psychanalystes-en-seance

Daniel Ira­go : Cher Laurent Danon-Boi­leau, pou­vez-vous nous racon­ter le point de départ de cette aven­ture ?
Laurent Danon-Boi­leau : L’origine de ce livre est née en grande par­tie des nom­breux échanges et dis­cus­sions que j’ai eus avec Anne Mau­pas-Lycou­dis. Elle a été extrê­me­ment enthou­siaste et sou­te­nante dès le début et tout le long de la fabri­ca­tion de l’ouvrage. Rapi­de­ment Jean Yves Tamet a été inté­res­sé par le pro­pos et l’a ouvert à d’autres pers­pec­tives qui ont enri­chi notre manière de voir. L’idée de départ était la sui­vante : j’ai tou­jours été aga­cé par la polé­mique à laquelle donne lieu la pers­pec­tive et la pen­sée psy­cha­na­ly­tique – Cela engendre des incom­pré­hen­sions radi­cales où les gens perdent de vue ce qui fait la sin­gu­la­ri­té de cette expé­rience. Il y a quelque chose qui ne passe pas quand on veut dis­cu­ter de la cure et de ce qui s’y déroule. Du coup ce qui est le plus sou­vent véhi­cu­lé dans les medias en matière d’analyse a trait au carac­tère accep­table ou non de telle posi­tion de tel ana­lyste sur tel sujet, quand il ne s’agit pas de savoir si Freud avait rai­son ou tort sur tel autre. A mon sen­ti­ment, ceci ne mène nulle part et ne per­met de se faire aucune idée de la réflexion ana­ly­tique ni de ce que peut être une séance d’analyse et la pen­sée qui l’accompagne. Donc, au début j’ai eu envie de faire connaître les concepts psy­cha­na­ly­tiques qui au fil des années de tra­vail  m’avaient appor­té quelque chose et qui n’étaient pas for­cé­ment les grands clas­siques de la pen­sée freu­dienne ou post-freu­dienne. D’une cer­taine manière j’avais en tête de faire le contraire de tout ce que les dic­tion­naires et ency­clo­pé­dies avaient déjà fait. Leur tra­vail est fon­da­men­tal évi­dem­ment. Il faut mon­trer avec pré­ci­sion com­ment les concepts s’organisent les uns par rap­port aux autres… Mais sou­vent on en sort en se disant : « C’est drô­le­ment inté­res­sant ce concept, mais com­ment on s’en sert ? » A quoi sert fina­le­ment un concept ana­ly­tique ?  Qu’il s’agisse de la cen­sure de l’amante (M.Fain), des galé­riens volon­taires (G.Szwec), ou de la posi­tion pho­bique cen­trale (A.Green), pour­quoi a‑t-on  besoin de ces concepts-là et dans quel type de confi­gu­ra­tion de séance est-ce que cela engendre une com­pré­hen­sion nou­velle et dif­fé­rente du maté­riel ?  Mon idée est par­tie de là et c’est quelque chose que nous avons beau­coup dis­cu­té avec Anne Mau­pas et Jean-Yves Tamet. Cha­cun  est arri­vé avec son hori­zon, sa pers­pec­tive et sa sen­si­bi­li­té propre.  Les idées de cha­cun ont élar­gi  la pers­pec­tive de l’ouvrage. Les choses ont fonc­tion­né comme çà par les apports des uns et des autres. De mon côté, j’avais en tête le cadre, mais je vou­lais que les contri­bu­teurs fassent ce qu’ils avaient envie de faire car c’est comme ça que c’est créa­tif ! Cela nous a pris quatre ans, et je peux dire qu’on a pas­sé quatre années très sti­mu­lantes….

DI : Extrême liber­té dans un cadre défini…ça rap­pelle quelque chose bien sûr…
LDB : Cela a été un tra­vail très exi­geant.  Il nous a deman­dé beau­coup de temps car au niveau du tra­vail d’écriture, il y avait des écarts très impor­tants entre les auteurs. Et toute la dif­fi­cul­té était là. Il ne s’agissait sur­tout pas d’uniformiser ces dif­fé­rences mais d’arriver à don­ner au lec­teur le sen­ti­ment que les auteurs ne par­laient pas des langues com­plè­te­ment étran­gères les unes des autres.

DI : Oui, il y a tout un tra­vail de regrou­pe­ment et d’emboîtement de notions et de thèmes qui s’articulent et résonnent entre eux.
LDB : Ce tra­vail de regrou­pe­ment a été impor­tant. Il a fal­lu aus­si  tra­vailler par­fois les notions avec les auteurs pour leur faire pré­ci­ser des choses qui leur sem­blaient évi­dentes à eux mais qui ne l’étaient pas  for­cé­ment pour le public à qui le livre s’adresse. Nous avons vou­lu  faire une vul­ga­ri­sa­tion vivante et de bonne qua­li­té en nous adres­sant à un public assez large sans rien céder de nos exi­gences. Il fal­lait donc être lisible sans être sim­pliste.

DI : Oui, une vul­ga­ri­sa­tion de qua­li­té qui réa­lise une ouver­ture !
LDB :  Notre sou­ci était de mon­trer com­ment un ana­lyste pense quand il est en séance : ce qu’il entend du dis­cours du patient et les concepts qu’il peut avoir dans la tête et qui lui viennent en écho du dis­cours qu’il écoute – Au pas­sage, le  terme de concept peut avoir ici un côté sec et abs­trait qui ne rend pas compte de l’ enjeu et de la mobi­li­sa­tion que met en mou­ve­ment la prise en compte d’une théo­rie ou d’un moment théo­rique chez un auteur. Il s’agit tou­jours d’ outils de pen­sée qui per­mettent de reve­nir à autre point de vue sur ce que l’on entend. Au demeu­rant le terme d’outil lui-même ne convient pas. Il a quelque chose de trop opé­ra­toire. Mais je n’en ai pas d’autre.

DI : Des outils de pen­sée … C’est proche de l’idée de pen­sée cli­nique d’André Green, dans lequel il est ques­tion d’une forme de ratio­na­li­té issue de l’expérience pra­tique…
LDB : Abso­lu­ment et pour moi c’est fon­da­men­tal.  Alors, le pro­blème et Jean-Luc Don­net y a insis­té c’est qu’il y a tou­jours un écart entre la théo­rie et la cli­nique (L’écart théo­ri­co-pra­tique) : On parle de quelque chose  dans l’abstrait et on est ensuite confron­té à ce que dans la réa­li­té on peut entendre dans un récit don­né. C’est  l’articulation  de l’un avec l’autre qui est le plus pro­blé­ma­tique. Sou­vent, on com­prend le concept  on est sen­sible au ren­du d’une séance d’analyse mais on ne voit plus le lien entre les deux.  Dans le livre, on a deman­dé aux auteurs de faire tra­vailler ce lien sans mas­quer l’existence de l’ écart.  Et  jus­te­ment de mon­trer com­ment cet écart peut engen­drer une pen­sée qui peut conduire à des inter­pré­ta­tions, et  com­ment il peut y avoir à par­tir de là une cer­taine redis­tri­bu­tion des enjeux dans la psy­ché du patient.

DI : Si je com­prends bien l’écart théo­ri­co-pra­tique serait une des zones de tra­vail de l’analyste…
LDB : C’est ça que j’ai vou­lu mon­trer in vivo à pro­pos de concepts dif­fé­rents. Il est évident que l’on se situe aux anti­podes de la démarche uni­ver­si­taire clas­sique d’exposé de concept. Ce qui est pro­po­sé dans ces textes est tout sauf hypo­thé­ti­co-déduc­tif. Certes, il y a des auteurs qui prennent le temps de faire le lien entre la notion de laquelle ils parlent et l’organon dans laquelle elle peut s’inscrire ou avec des concepts proches mais le pro­pos c’est vrai­ment de mon­trer com­ment une séance cli­nique par­ti­cu­lière peut être éclai­rée, décen­trée, re-sai­sie à par­tir d’une notion dont on suit alors les méandres…

DI : Le choix des dif­fé­rentes notions a dû être dif­fi­cile…
LDB : Il n’est pas dif­fi­cile, il est tout sim­ple­ment impos­sible. Nous étions dans une posi­tion que Mal­lar­mé décrit très bien. On se sent devant les  « débris d’un grand jeu »- le grand jeu étant la théo­rie com­plète idéale, bien sûr–  et l’on ne sait ni pour­quoi rete­nir telle notion, ni pour­quoi exclure telle autre.  Alors fina­le­ment on a réuni  des ana­lystes, cha­cun y est allé des notions qu’il lui sem­blait néces­saire d’introduire, puis on a fait un pot com­mun en pen­sant à des ana­lystes qui pour­raient les trai­ter. Il  y avait  des gens qui vou­laient dire quelque chose sur un concept don­né. Puis on a ouvert la chose. Cer­tains ont vou­lu mon­trer com­ment telle pos­ture d’écoute avait repré­sen­té une ouver­ture pour eux sans que ce soit vrai­ment un concept. D’autres ont vou­lu par­ler d’une pers­pec­tive qui leur reve­nait régu­liè­re­ment en cours de séance.

DI : Ici  je pense à l’article sur « le détail » ou a par­tir d’une notion intro­duite par Daniel Arasse en esthé­tique de la pein­ture, Claude Arlès nous montre l’usage cli­nique qu’il en fait…
LDB : Voi­là. Cette dimen­sion-là, on la doit pour l’essentiel à Jean Yves Tamet. Les concepts c’est bien mais il y a des fois où autre chose peut aider à sou­li­gner une dimen­sion de l’écoute qui autre­ment pas­se­rait inaper­çue. A côté des concepts on a donc ouvert à des notions, à des manières de dire, à des situa­tions récur­rentes.

DI : L’analyste tra­vaille ain­si  avec sa culture au sens large et pas seule­ment sa culture psy­cha­na­ly­tique
LDB : Voi­là ! Et c’est un peu comme ça qu’on a essayé de mener l’affaire. D’abord on a confié des groupes de concepts à dif­fé­rents groupes de per­sonnes. Les gens du groupe tra­vaillaient les concepts ou deman­daient à d’autres d’écrire, mais ils étaient res­pon­sables des textes au bout du compte. Puis cela remon­tait et on retra­vaillait les textes. Les textes ont donc été tra­vaillés sou­vent à trois niveaux. Et c’est quand on a eu tous les textes en main qu’on s’est aper­çu qu’il y avait des régu­la­ri­tés qu’on n’avait abso­lu­ment pas anti­ci­pées.

DI : Qu’entends-tu par régu­la­ri­tés ?
LDB :  Sou­vent dans la par­tie cli­nique les ana­lystes expri­maient de manière régu­lière le fait qu’ils pas­saient par cer­tains moments et mou­ve­ments. Par exemple, ils fai­saient sou­vent état de bou­le­ver­se­ments dans l’écoute. Au démar­rage on n’avait rien de tel en tête. C’est à la relec­ture qu’Anne Mau­pas, Jean Yves Tamet et moi nous avons remar­qué ces régu­la­ri­tés….
Et cela révèle en fait que c’est sou­vent quand on est en crise que l’on fait appel à un concept. Quand une séance se déroule sans crise, on ne pense pas néces­sai­re­ment à mettre en jeu une pers­pec­tive théo­rique. Une séance sans crise n’est pas néces­sai­re­ment une séance qui fait avan­cer. Cela peut aus­si être une séance aima­ble­ment répé­ti­tive avec, disons, des varia­tions suf­fi­sam­ment sub­tiles pour que cha­cun y trouve son compte, sans que l’on sache où tout cela va mener… En revanche, de temps en temps le psy­cha­na­lyste est confron­té à des crises. Par­fois la répé­ti­tion se fait sen­tir de manière extrê­me­ment vive, par­fois, on  se sent ter­ri­ble­ment impuis­sant. Et là sou­vent des concepts lui viennent en tête. Ou bien c’est le mal­heur du patient qui devient insup­por­table. On entend ce qu’il dit, on com­prend ce qu’il décrit, on pour­rait même résu­mer clai­re­ment ce qui lui arrive mais on entend que ce qu’il dit sans voir où cela mène d’un point de vue asso­cia­tif. C’est à ce moment-là que la capa­ci­té de l’analyste de s’appuyer sur des élé­ments cultu­rels ou concep­tuels (au demeu­rant les concepts font par­tie de la culture) per­met je dirai un décol­le­ment salu­taire. Pour le dire autre­ment et de manière plus simple, la réfé­rence théo­rique per­met de faire tiers dans l’écoute. Et ce qui est inté­res­sant c’est que comme tous les concepts ne sont pas iden­tiques, tous les concepts ne font pas tiers de la même façon ; cha­cun de ces concepts inflé­chit la fonc­tion tierce d’une façon spé­ci­fique. C’est cela qui nous est appa­ru de manière récur­rente dans les contri­bu­tions. Evi­dem­ment il y a aus­si des dif­fé­rences entre les ana­lystes, Dieu mer­ci.

DI : Des dif­fé­rences ?
LDB : Il y a d’abord des écoles de pen­sée dif­fé­rentes.  Par exemple, il y a ceux qui ne vont pas par­ler du trans­fert car par­ler du trans­fert c’est le réi­fier et à par­tir de là  pour eux, rien n’est plus jouable. Il y a ensuite ceux qui vont faire une ana­lyse extrê­me­ment pré­cise du hic et nunc sans avoir for­ce­ment envie de le mettre en lien avec le pas­sé du patient. Il y a donc des dif­fé­rences de tra­di­tion, d’ écoles, de sen­si­bi­li­té, de for­ma­tion…

DI : C’est un bel ouvrage avec un peu toutes les familles repré­sen­tées : SPP, APF, IPSO, Aula­gnier, Zalts­man et aus­si cer­tains anglo-saxons. Il y a tou­te­fois un peu moins de réfé­rences à Lacan…cela donne des dif­fé­rences de style qui vont du plus lit­té­raire au plus méta­psy­cho­lo­gique.
LDB : Oui, c’est vrai. Mais il  y a quelque chose d’imprédictible au-delà des écoles : c’est la nature de cha­cun. Dans une ren­contre ana­ly­tique ce qui pré­vaut c’est ce qui se passe de spé­ci­fique entre deux indi­vi­dus. Mais ce qui est indé­niable c’est que  par exemple dans la tra­di­tion SPP ce qui pré­vaut dans le repé­rage des axes  d’écoute c’est la ques­tion de la rela­tion d’objet. Chez d’autres ana­lystes, du côté de l’APF par exemple, l’attention est plus sou­vent tour­née vers ce que j’appelle « le signi­fiant qui fait faux pli ». Les ana­lystes de l’APF en rai­son de  l’influence de Lacan sont sen­sibles à la constante poly­sé­mie du signi­fiant et à son pou­voir  de constante redi­rec­tion du pro­ces­sus. Ils mettent  l’accent sur le lan­gage dans la fonc­tion qui est la sienne comme por­teur du mot d’esprit et du double-sens… Ayant été ana­ly­sé par des ana­lystes des deux écoles j’ai été sen­sible à ces dif­fé­rences… ce qui ne veut évi­dem­ment pas dire que les cloi­son­ne­ments soient étanches et que l’on se prive néces­sai­re­ment d’une manière de faire dès lors qu’on appar­tient à une socié­té don­née. Main­te­nant, pour reve­nir à l’idée qu’il y aurait peu de concepts laca­niens, c’est vrai qu’il y a un peu moins de concepts dus  à Lacan dans cet ouvrage. Mais il y a par exemple la contri­bu­tion d’une laca­nienne que j’estime beau­coup, Isa­belle Alfan­da­ry,  avec des exemples par­lants sur des concepts stric­te­ment laca­niens. Sur le fond, de manière géné­rale, on  s’est atta­ché à faire en sorte que les entrées soient simples et claires. Mais on a aus­si veillé à ce que cette  sim­pli­ci­té ne donne pas l’idée que la pen­sée ana­ly­tique pour­rait se figer dans une sim­pli­ci­té léni­fiante. La réflexion sur une séance n’en finit jamais. Toutes les idées sont par essence conflic­tuelles,  elles engendrent néces­sai­re­ment des double-mou­ve­ments. Comme le trans­fert qui peut être la meilleure et la pire des choses pour le pro­ces­sus de la cure. Il s’agissait de faire en sorte que les concepts soient com­pré­hen­sibles, que leur effet dans la res­sai­sie du maté­riel soit ren­du per­cep­tible, mais pas au détri­ment de la com­plexi­té ni de la conflic­tua­li­té des mou­ve­ments. Un peu comme Gide je crois écrit à la fin d’un de ses livres : « Pour­rait être conti­nué…»

DI : Et les anglo-saxons  ?
LDB : Du côté des anglo-saxons,  Michael Par­sons a insis­té sur la dimen­sion labile, duc­tile, ré-orga­ni­sable, ouverte, non figée de toute pro­po­si­tion de res­sai­sie et d’étayage concep­tuel. Il sou­haite lais­ser au patient la pos­si­bi­li­té de faire son choix dans la grande diver­si­té des options qui sourd d’une inter­pré­ta­tion. René Diat­kine disait des choses com­pa­rables. Pour lui  le tra­vail du psy n’était jamais de tra­duire en lan­gage psy figé ce que disait le patient, mais d’ouvrir en direc­tion d’une asso­cia­ti­vi­té per­met­tant d’aller ailleurs et au-delà. Il avait à cœur que l’interprétation fasse redé­mar­rer le pro­ces­sus auto-ana­ly­tique du patient.
Mais par­ler des anglo-saxons, c’est aus­si géné­ra­li­ser un peu rapi­de­ment. Rosine Per­el­berg, par exemple, a plus axé son pro­pos sur la ques­tion de la vio­lence et la men­ta­li­sa­tion de la vio­lence.

DI : Fina­le­ment, qu’est-ce qui a été le plus dif­fi­cile dans cette aven­ture ?  Où s’est trou­vé la résis­tance la plus impor­tante ?
LDB :  Pour les autres, tu leur deman­de­ras. Pour ce qui me concerne, je pense que ma résis­tance est deve­nue visible quand je me suis oppo­sé au fait que l’on prenne cer­tains types d’entrées. J’ai résis­té au départ à des entrées où il n’était pas ques­tion d’une part d’un point de départ cli­nique, d’une séance et d’autre part d’un concept ana­ly­tique réper­to­rié comme tel. Jean Yves Tamet au contraire vou­lait ouvrir le glos­saire plus lar­ge­ment à la dimen­sion cultu­relle (tableau, film, roman) à la fois comme maté­riau  ser­vant de base à la réflexion et en même temps comme orga­ni­sa­teur de la réflexion de l’analyste en séance. Moi je renâ­clais au départ. C’est  lui qui avait rai­son. Et le résul­tat a été inté­res­sant.
Il y a eu aus­si la ques­tion de l’organisation géné­rale du livre. On ne voyait pas com­ment faire. On ne pou­vait pas se conten­ter de l’ordre alpha­bé­tique. Au bout du compte, la répar­ti­tion par cha­pitre n’a pas été simple. Et là ça a été assez magique. Ce sont les édi­teurs Jean Luc Fidel et Eric Vigne qui nous ont écou­té et qui à par­tir de là ont pu avoir une fonc­tion ré-orga­ni­sa­trice abso­lu­ment remar­quable !

DI : Le livre est dans une édi­tion de poche très acces­sible.
LDB : Ça c’est un coup de chance, et cela faci­li­te­ra la dif­fu­sion auprès d’un public élar­gi

DI : Y aura-t-il une suite ?
LDB : C’est trop tôt pour le dire…

DI : Mer­ci de nous avoir reçus.
LDB : Mer­ci à toi de ton inté­rêt pour l’équipée.